Виртуальная консоль, rudis, sergio, winter, консерватор+, Гостья, kirtkele, Квадратов, Радуга, Masha, Фима, Геннадий Каневский, AShSA, Евгений Никитин, В. Крупский
ВеГон о поэзии Квадратова
Где уже вторник, где ещё среда?
Я повторю!
Первый стих Квадратова ("Шар") похож на горячечный детский бред: когда потолок меняет структуру, и всё пространство пропадает - то вот так сопрягаются детали этого бреда. "Бред" - не ругательство, а вполне законный угол подачи восприятия действительности, но в последнее время самые разные авторы, что поэты, что прозаики, как бы бросились бежать марафон в этом направлении и соревнуются в том, кто - не краше, не удивительнее, не проблематичнее, а - ПОХОЖЕЕ изобразит бред любого происхождения: непросыхающее состояние, наркотики разной степени тяжести, пограничные состояния, психические отклонения вплоть до самых фатальных. Это так уже "в струе", что незаметно главным критерием оценки этих трудов становится правдоподобие. И только когда голова начинает угрожающе трещать, понимаешь, что чорт с ним, с этим правдоподобием и с уровнем художественности описания бреда - надоело, надоело, надоело! И когда "Безумных цезарей вели В ряду по четверо, по трое; Шурша фольгою золотою, Они бежали от земли, Летели в марлевые сны, Но их туда не отпускали; И лишь прекрасная в печали, Богиня, свесившись с луны Желала их - простой каприз. Она совсем не понимала, Куда вели, какого фалла, Бросала землянику вниз." - всё, я понимаю, что и у меня так тоже было ртутный термометр стряхивают и он такой холодный, и свет режет глаза, и только выключите свет, и крутится серое пространство вместо потолка, и пропадает - и начинается такое вот сопряжение.
Ассоциация: "Гляди: не бал, не маскарад..." Но там сопряжение в целую картину спокойно даётся и при нормальной температуре. А ёлка и земляника - не сопрягаются.
"когда горит нервический париж сворачиваясь черными цветами ты говоришь и медлишь и паришь мы это пламя мы эти бабочки мы сладкий чад мы саранча сжигающая клевер и саламандры юные кричат домой на север"
Неубиваемая, неотвязная ассоциация: "О шея лебедя, о грудь, о барабан и эти палочки".
Рыжая фея фиалок из Фроллика Как-то придумала карлика-кролика, Серого котика с тягой к наркотикам, Враз от которых слабеют животики, Злую собачку, что кушает тролликов По четвергам. И меня, алкоголика. Нам хорошо здесь, в бутылке от клея. Мы тебя любим, рыжая фея.
Какой-то совсем необязательный стих, в котором рифмы нанизываются, и за ними вслед тащится беспомощный, несамостоятельный смысл. Ни формы, которая ради содержания, ни содержания, облечённого в форму. Фроллик - потому что кролик, а кролик - потому что троллик, и троллик - потому что Фроллик. Круг замкнулся, и из чёрной коробки самодостаточности ничего не просочилось наружу. Голый король какой-то.
как-то нелегко холодно сделайте укол в голову стану я опять маленький буду рисовать сабельки проколю больших стрелами а карандаши белые
Гениальный стих. Просто гениальный. Даже если он из разряда "бредов". В чём концептуальная разница с "Шаром" - не смогу определить. Может быть, "Шар" - для развлечения, а вот эти карандаши - нет?
Все остальные стихи понравились, кроме, пожалуй, "Гнома", но это личное, и если что и не понравилось - то скорее потому, что не моё, хотя претензий нет. А где были - там и есть.
Виртуальная консоль
Метода Квадратова в моем понимании. Он гонит, пуржит на холостых оборотах, разогревается
Ма шер, ты помнишь, как вчера Механик в шоколадном шаре Ночные клавиши нашарил - Пришла печальная пора: Безумных цезарей вели В ряду по четверо, по трое; Шурша фольгою золотою, Они бежали от земли,
Гон натуральный, перебирание струн, в ожидании верной ноты. То есть, по идее, как сработает, то отрываем стих по спидомедру, а не по расходу топлива. А если не оторвать, то кухня оказывается открыта взорам случайных посетителей. Кроме того, может не сработать. Вот в этом стихе не сработало, на мой взгляд.
Вообще гона много. Он заметен, так как все время идет отсылка к каким-то полузабытым цитатам.
Летят вагоны в незнакомый Подземный лес, Выходят каменные гномы Наперерез.\\ Мы стали злыми и покорными нам не уйти уже развел руками черными Викжель пути.
От этого стихи бликуют и образы двоятся. Или вот
когда горит нервический париж, то ли Верлен, то ли Рембо. Стих хороший, но висит как эпиграф к ненаписанному.
rudis
rudis написал(а):
Гон натуральный, перебирание струн, в ожидании верной ноты. То есть, по идее, как сработает, то отрываем стих по спидомедру, а не по расходу топлива. А если не оторвать, то кухня оказывается открыта взорам случайных посетителей. Кроме того, может не сработать. Вот в этом стихе не сработало, на мой взгляд.
Да, очень похоже на правду.
А можете обозначить линию отрыва?
Много ли останется от этого стиха, если оторвать и выбросить?
Виртуальная консоль
Чего-то мы с Консолью в унисон завыли над Квадратовым. Словно в сугробе его нашли.
Нет, все же если бред, то обаятельный. Про рыжую фею как раз я люблю. Жизненный стих! *Я такую знал одну*. А вот в Маленьком последняя строчка мне совсем не нравится, \ а карандаши белые\ то есть, понимаю, что скорее всего нарочитая неловкость. Но чую уже царапало меня нечто подобное, причем вроде в стихах не очень искусного поэта.
Консоль, получите обязательно. Вот только расправимся с Квадратовым.
rudis
rudis написал(а):
А вот в Маленьком последняя строчка мне совсем не нравится, \ а карандаши белые\ то есть, понимаю, что скорее всего нарочитая неловкость.
?! почему же "карандаши белые" - это неловкость?!
Я помню, были такие замечательные, как лакированные, карандаши в семидесятые, по несколько экземпляров одного цвета - кто их в подарок получал, тот не забудет никогда. Детское воображение было поражено наличием именно белых карандашей, которые, раз уж мы рисовали на белой бумаге, применять было особо некуда, но само их существование означало особенный, нежданный и незванный шик, вносящий привкус волшебства в само обладание.
Но дело не в этом, а в том, что белые карандаши - не рисуют, белые карандаши у ребёнка - ВСЕ белые, во взгляде из сейчас - означают беспомощность, тогда - настоящую, а сейчас, может быть - невозможность или изменить что-то в прошлом, или дотянуться до него, или до себя, или до тех, кто там - карандаши мои белые, это как нет ветра в моих парусах, только с оттенком именно мистического такого ПОЛУбреда символического. Или сна, в котором желаемого не достичь и не убежать о страшного, потому что пространство вязнет, ноги не двигаются, или только - замедленно-замедленно.
Виртуальная консоль
А вот:
"А карандаши - белые" - это приговор и признание, безнадёжность и замирание жизни.
Виртуальная консоль
Против белых карандашей ничего не имею, метафора хорошая, хоть и не проработанная. Но вслушайтесь чисто в звук -
проколю больших стрелами а карандаши белые
rudis
Чисто в звуке мне ничего не мешает, даже помогает.
(Кстати, ассоциация: "Кони мотают мордами. Всадники - мёртвые".)
И что значит - "непроработанная метафора"? Точно же в цель. Второго уровня :-)
Виртуальная консоль
Ну, не звук. а вот именно эта конструкция, всадники - мертвые, сама по себе не нравится, есть в ней что-то не то. Полонизм какой-то.
rudis
мне вот это у квадратова катит:
пролетая на жуках невесомы, многоноги шелестят былые боги на засохших языках.
или это
на елке первым из повстанцев повиснет злобный лилипут.
sergio
Дорогой Миша, он же Квадратов-Белый
Доволен ли ты разбором полетов?
Кроме нескольких слов Рудиса (из всей массы его постов), все остальное шелуха, которой ты обязан пренебречь.
Я так и не прочитал ничего внятного о той традиции, в которой ты "работаешь", о тех движениях вперед-назад, совершаемый тобой в ее пространстве.
Мелкое хождение по удачным-неудачным строчкам - есть полная чушь (в контексте задуманного) и, наверное, против этого так негодовал Цун.
Ежели есть "великий" критик (допустим, консерватор+), то он и должен быть камертоном.
winter
Одним из важных для меня показателей присутствия поэзии в тексте - это когда читаешь и не понимаешь о чем собственно говорится, но тебе - интересно это читать. Просто получаешь кайф от стихотворения и вовсе не хочется знать внутристрофную механику. Как-что-почему в тексте цепляется и куда движется. Это отличает волшебника, от фокусника. Квадратов - учится волшебству и сие стремление - замечательно. Сколько (см. ниже) разночтений и мнений по поводу строки: "...а карандаши - белые."? О чем это? А важно ли, надо ли об этом знать, когда и так понятно, что образ - свежий, не тривиальный? Может быть "карандаши - белые", потому, что бумага - черная? Или жизнь нужно начинать не только с чистого листа, но и с белого карандаша? :-)
Занимательно другое - происхождение стихотворений Квадратова и место его стихов в современном литературном пространстве. Об этом и пойдет далее речь.
Если бы существовал такое направление в стихосложении, как "поэзия фэнтези" - то, достаточно обширный массив из представленного на палубный суд - можно было бы отнести сюда. Все эти "богини", "тролли", "рыжие феи", "каменные гномы" и прочие "безобразные эльзы"... Квадратов по инерции продолжает работать на таком вот околокнижном поприще, он еще не наигрался во все эти пролитературные "штучки-дрючки", но (и я весьма надеюсь, что это произойдет скоро) наигравшись - поймет. Эти тексты никакого отношения к поэзии не имеют. Они - забавны, на них даже можно писать музыку и т.п. Но, это тексты, человека, которые теоретически представляет, что такое, (к примеру и без обид :-)) - оргазм. Дорогой товарищ Квадратов! Перестаньте заниматься псевдолитературным онанизмом! Спасибо.
Далее. В своих лучших (в этой подборке) стихах: "для СтеппенВольфа", "маленький" , "божья коровка"... - уже просматривается тот авторский язык, который можно будет назвать "квадратовским". Одна из квадратовских стратегий - использование уменьшительных слов для изображения или пояснения всего огромного и вселенского. По типу мандельштамовского "мизинец - в море окунул!". Кроме того, по Квадратову видно, что, к примеру Чуковский - прекрасный писатель, а Багрицкий - до конца не реализованный поэт. Что автор: "Гнома" читал "На вересковом поле, на поле боевом..." и много другой переводной поэзии. Я не говорю о том, что это плохо. Это - как раз и замечательно - использовать в своих стихотворениях то, что ты считаешь ГАРМОНИЧНЫМ и ПРАВИЛЬНЫМ, то, что недопоняли у себя и недореализовали другие поэты. Об этом, кажется писал Бродский. Поэтому так и отличаются блюда приготовленные разными людьми из одних и тех же составляющих и по одному и тому же рецепту. Квадратов - поэт щепетильный. Большинство вещей рождаются у него короткими. Он пишет не словами, а буквами. Иногда этот подход мешает развернуться воображению, а подобного рода самодисциплина - пойти на эксперимент. Иногда надо испытывать лекарство и на себе.
По текстуре и эстетическому направлению Квадратову должны быть близки поэты, типа "крисочки" Насти (как-ее там?), ну, понятно, Кости Лебедева, Олега Шатыбелько, Наили Ямаковой... То есть это такой мейнстрим - широкий поток модной нынче поэзии. Вроде бы и с присутствием традиционных элементов, но и с таким же удовольствием пишущих не в рифму, без знаков препинания, в поиске новой тематики... Кстати, именно последнее и уводит Квадратова к "гномам" и "троллям".
Что дальше? Здесь вопрос: наскольно сильной будет поэтическая воля Квадратова? Сумеет ли он, на манер Мюнхаузена, вытащить себя вместе с лошадью своего таланта из мейнстримного болота современной литературы? Лично я, как читатель, хочу пожелать ему удачи.
С уважением,
(писано при поддержке чинганчгука)
консерватор+
консерватор+ написал(а):
Одним из важных для меня показателей присутствия поэзии в тексте -
это когда читаешь и не понимаешь о чем собственно говорится,
но тебе - интересно это читать. Просто получаешь кайф от стихотворения
и вовсе не хочется знать внутристрофную механику. Как-что-почему
в тексте цепляется и куда движется. Это отличает волшебника, от фокусника.
Возражу: это только при первичном осмотре. При настоящем (длительном, повторяющемся, абсорбирующем) употреблении, стих постепенно сопрягается с образами (сопряжёнными со словами) и смыслами, постепенно прокладывает русло восприятия себя, и это русло со временем углубляется, обрастает деталаями, формируются рельефы дна и берегов - как за счёт проявления скрытых и закопаных автором (с умыслом или без) смыслов, так и за счёт собственных читательских додумываний и изобретений. Если этого не происходит, то стих оказывается для этого читателя одноразовым.
Если бы существовало такое направление в стихосложении, как "поэзия фэнтези" - то, достаточно обширный массив из представленного на палубный суд - можно было бы отнести сюда. Все эти "богини", "тролли", "рыжие феи", "каменные гномы" и прочие "безобразные эльзы"... ... То есть это такой мейнстрим - широкий поток модной нынче поэзии. Вроде бы и с присутствием традиционных элементов, но и стаким же удовольствием пишущих не в рифму, без знаков препинания, в поиске новой тематики...
Кстати, именно последнее и уводит Квадратова к "гномам" и "троллям".
Не могу согласиться: "поэзия фэнтэзи" ведь существует, а не "если бы существовала", и, точно так же, как и непоэтическое фэнтэзи, делится на стоящее и на фуфло вовсе не по формальным признакам, что означает: поэзия фэнтэзи - это либо ПОЭЗИЯ, либо плохое фэнтэзи в рифму. В общем виде, второе от первого отличается отсутствием иного смысла, кроме игры на атрибутике.
Возвращаясь к своей сущности Конского Клюва и заодно отвечая winter, добавлю, что можно беседовать о подборке (коль скоро не всё творчество поэта объявлено темой, а вот: подбрка выбрана и представлена) на уровне подборки. Насколько она представила поэта? Ведь поэт мог повлиять на это, выбирая стихотворения для анализа.
Вот с этой точки зрения, сказал бы, что подборка Квадратова разнородна и не даёт сколько-нибудь целой картины его творчества. Для первого знакомства она не подходит, потому что кажется, что автор совсем не может оценить и сопоставить свои творения, и многое выглядит случайным.
Виртуальная консоль
Ну, я не зря неоднократно акцентировал "именно в этой подборке и т.п.". А она как раз и свидетельствует - и об этом я сказал -
о переходном периоде для автора.
Именно по этой подборке мы и говорим о творчестве автора. О всем.
По мизинцу - о всей фигуре. Ну, я то, к примеру читал много стихов Квадратова. Поэтому и говорил в несколько расширенном режиме.
консерватор+
Я вот судила поэтов в Тенетах. Не по подборке (которая может включать в себя все, что нравится автору), а по СБОРНИКУ стихов (это, тс, книжный, печатный, вариант). У Квадратова был настоящий сборник. Им самим составленный. И он состоялся ))
По тому, КАК составлен сборник, можно тоже о многом судить.
А по подборке - нет.
Гостья
Ольга, кто ж не знает Ваших замечательных предисловий к сборникам.Я вот читаю
к книге Гены Рябова - и радуюсь бережному и аккуратному
(женскому) отношению к стихам. По Квадратову - и здесь Вы правы.
Если кто помнит - я предложил автору дополнить подборку. Он дополнил.
Вот, вокруг ее мы и ведем разговор. Нормальный, кстати, разговор.
Хотелось бы еще его вести не в русле критики - критики. А альтернативных, индивидуальных выссказываний о стихах Квадратова.
А то тут народ любит из кустиков, с высоким видом знатока. А получается бе-ме...
Хотелось бы, чтобы и дальше говорилось не о том, что автор дескать ого-го, просто неумеючи составил подборку, а стихи у него - блеск...
Не об этом. Работаем с тем, что есть. Это и к вопросу о будущихобсуждениях. Дорогие
авторы! Уж будьте добры составлять подборку
из шедевров! Чтобы потом не возникало возни вокруг Вашей невозможности
выбрать.:-)
Спасибо.
Искренне Ваш,
консерватор+
Будучи дисциплинированной особью, я ночью с понедельника на вторник запостил свое мнение по Квадратову на Форуме...
Поскольку дискуссия протекает на палубе - повторюсь. Еще сжатее, нежели там.
Автор отдуши куражится. Не в злом - в веселом смысле. Поэзия ли это? А почему и нет? Для любителей авторитентых подтверждений наберусь наглости процитировать свой перевод Нобелевского лауреата Шимборской
"Что ж есть поэзия? -сколько ответов
случалось мне слышать по поводу этому.
Счастье мое - все они легковесны...
Иначе - как мне слагать эти тексты"
Что еще меня подкупает у Квадратова в именно сей подборке (к стыду своему вынужден признаться - не одолеваю читать так много, что вот, к примеру, о Квадратове только по этой подборке и сужу). Так вот, что подкупает в этой подборке - способность сделать стихотворение из ничего. То есть недостижимая для меня свобода и способность любой материал превратить в достойное (для меня недостойно только откровенно беспомощная вязь архибанальных образов, метрик, рифм) стихотворение.
Вот проанализировать, как это ему удается - самое на мой взгляд любопытное. Мне это, увы, не по силам...
kirtkele
Консоль, как Вы здорово про карандаши! уфф, хорошо…
В мои шестидесятые, в детском саду, помнится, когда перед рисованием расхватывали карандаши, белые были самые редкие, белый карандаш было труднее получить, чем даже красный (тех всегда было мало, быстро стачивались, они же полезные - ими рисовали цветы, кровь и флаги). Или, может быть, белые прятали воспитательницы - чуяли неладное и еще играли - рисовали белыми, и нужно было понять - а что там? - на просвет, по отпечаткам или, может быть, наугад
Да, конечно, в подборке есть стихотворения типа тепловых ракет, ложных целей, равномерно есть всяких переходный период лет в пять
Юрий, да, похоже, наверное, на метод. гон, автоматическое письмо, а потом подбрасывает неведомо куда, шмяк о потолок, все в крошки, крошки осыпаются и складываются на полу, как им заблагорассудится. или не хотят.
Серхио, угу. вот иногда в резонанс войду, ну тут уж и понятно все - хорошее стихотворение. а чаще всего подходить к электричеству боязно.
Слава, спасиб, все полезно, наверное. в принципе, про себя уже в основном понятно, но открываются другие ракурсы, раньше бы и не подумал из некоторых мест на себя взглянуть.
Консерватор, спасибо Вам за доброе. Наверное, как-то что-то в фэнтези укладывается, хотя я никогда таким жанром специально не интересовался. Скорее всего, в свое время переел Юнга с его символами. Опять же Сологуб и Ремизов. Хтонические наклонности а так, да, это, наверное, мейнстрим: модно - часто - скучно, надо будет потихоньку выбираться. Хотя не все ли равно, про что писать? Тем более, что не словами, а буквами?
Kirtkele, Володя, спасибо, вот Вы про кураж написали, вот это важное. Наверное, это уже какая-то зависимость (от) - иногда удается подстегнуть себя, заставить двигаться дальше, в основном, стихами.
Квадратов
Слава Богу. А то я честно сказать побаивался, что обидим Квадратова.
Винтер прав, конечно, мало сказано и часто не по делу.
Ну, вот традиция обозначена - Ремизов, Сологуб.
А про гон, конечно, это не в упрек. Я просто сам этим приемом пользуюсь.
rudis
О Квадратове же не написано самого интересного - почему стихи этого поэта так трогают? Не из-за уменьшительных же, в самом деле, и не за "гона".
Радуга
Володя, твоя правда. Не сказано чем Квадратов хорош. А потому что тут моя компетенция кончается, могу только как Серх цитировать то что нравится, у Квадратова много.
rudis
Дорогой Юра! Имей совесть. Я ж столько доброго сказал о Квадратове,
о его краткости и похвальной щепетильности, умении писать буквами,
собирать в себе нереализованое и т.п.
консерватор+
Нет, все же хочется добраться до : почему стихи Квадратова ЛЮБЯТ?Тут не о щ
епетильности, тут что-то глубже.
Многих поэтов уважают, многих цитируют, многими восторгаются.
Квадратова - любят.
Радуга
rudis написал(а):
Маша, так интонация книжная, то есть впечатление что переживается прочитанное, а не прожитое. Потому, фэнтэзи. Квадратов к фэнтэзи никакого отношения не имеет, на мой взгляд. Он директор собственного балаганчика, как Карабас-Барабас.
Точно, Юра, абсолютно точно! Конечно. Я бы ещё год мучалась, да так и не поняла бы. Именно! потому что прочитанное, а не прожитое (ну, или кажется таковым). Отсюда и ощущение фэнта, от всей подборки, даже от этого, которое как бы каждый может пережить или сказать, что пережил:
Звезды, запряженные в болотище.
Некому и нечего любить.
Родина - подземное урочище:
Топи да канавы, волчья сыть.
Снежною порошей убеленные,
Звезды так и сыплютcя с небес.
Падает на ветки оголенные
Порох откровений и чудес.
И, соскучась чащами да стужами,
Сыплется на редкое жилье,
Где лишь пес, кудлатый и простуженный,
Примет откровение твое.
Вроде и прожитое, а вроде какое-то книжное. Это и есть фэнтэзи, конечно, а вовсе не конкретные детали, и напрасно Консерватор+ приписал фэнтезийность Квадратову. Неправильное применение терминологии
Masha
Квадратов в традиции Сологуба, Ремизова?
Господа, вы обчитались?!
Ну, если Миша доволен, то хорошо, конечно!
Но я так и не прочитал внятного анализа. Мелкие комплименты, легкое щекотание, - не за это же боролись, Консерватор+?!
Посмотрим, может дальше будет!
winter
Радуга написал(а):
О Квадратове же не написано самого интересного - почему стихи этого поэта так трогают? Не из-за уменьшительных же, в самом деле, и не за "гона".
Я попытаюсь сказать Главное в стихах - своя собственная интонация, свой голос, который ни с кем не спутаешь. У Квадратова есть свой голос.
Гостья
Гостья написал(а):
Радуга написал(а):
О Квадратове же не написано самого интересного - почему стихи этого поэта так трогают?
Я попытаюсь сказать Главное в стихах - своя собственная интонация, свой голос, который ни с кем не спутаешь. У Квадратова есть свой голос.
Это слишком уж общо. Так можно сказать про любого поэта, которого любят неплохие люди :-)
"У такого-то поэта есть собственный голос" = "Такой-то, действительно, поэт".
Виртуальная консоль
Господи!
Господа!
Кураж - это не самобытное?
И еще свобода, с которою, как я уже говорил, стих возникает как бы "ИЗ НИЧЕГО" - это верная примета. Помните
"Когда б вы знали, из какого сора..."
Построчный анализ. Только не в плане "ах, вот эта рифма не катит; аллитерация, вроде как слегка неблагозвучна, метр споткнулся и захромал"
Вы посмотрите, как сопрягаются образы локальные, в отдельных строчках, в группах строк - в единый образ стиха. Как трансформируются образы. Как на поле неожиданно возникает ферзь - и только оттого, что где-то мы зевнули проходную пешечку.
И это - ... Вот об этом подумалось от стихов Квадратова. Может, и общё. Может, и про другого все то же можно сказать. Но мне это подумалось именно сейчас, и именно в процессе рассуждениев по поводу Мишиных упражнений.
Игра. Но в творчестве - игра весьма мощная движущая сила. Такая, после которой правомочно "Нам не дано предугадать, чем..." Просто "Лицом к лицу лица не... Большое видится (или уже не видится, если не большое) на расстоянии" Расстояния еще нет. Есть только футурологический конгресс
kirtkele
Masha написал(а):
Вроде и прожитое, а вроде какое-то книжное. Это и есть фэнтэзи, конечно, а вовсе не конкретные детали, и напрасно Консерватор+ приписал фэнтезийность Квадратову. Неправильное применение терминологии
Уважаемая Маша! С терминологией - все ок.:-) Что такое "фэнтези",
как направление. К примеру в прозе: это произведения о разнобразнейших
приключенях рыцарей, убивающих драконов, борющихся с троллями.
Это единороги и феи... Это такой скандинавский и прочий эпос, мифы
и легенды. Если- поверхностно и вкратце. Наиболее известные авторы,работающие в этом
жанре: Р.Желязны, Шекли, Фармер... Ну, о толкиеновских хоббитах - всем известно по "Властелину колец". Из российских - Ник Перумов. Т.е. - весьма популярное, востребованное читателем, направление. Поэтому, перечитайте еще раз подборку Квадратова, Маша, и согласно кивните своей умной и прелестной головушкой. :-) А кто сказал, что "фэнтези" - низкопробное направление?
Спасибо.
С уважением,
консерватор+
Консерватор, так у тебя получается и Барков - фэнтэзи и Сказка о волке и семерых козлятах и Шекли тоже? То есть, практически, любой текст с элементами вымысла - фэнтэзи?
А так как без вымысла не обходятся даже сводки статистического управления, то стало быть все - фэнтэзи. Если все то - ничего. Определение совершенно бессмыленное.
По-моему, ты сильно увлекся.
rudis
консерватор+ написал(а): Уважаемая Маша! С терминологией - все ок.:-) Что такое "фэнтези", как направление. К примеру в прозе: это произведения о разнобразнейших приключенях рыцарей, убивающих драконов, борющихся с троллями.:)
Нет, это
и не так, и не только так. "Определению жанра" фэнтэзи статьи посвящены, я не буду ни пересказывать, ни ссылаться, потому что надеюсь, что это не важно. Наличие определённых персонажей не делает текст фэнтэзийным, как отсутствие их не означает, что текст - не фэнтэзийный.
Но даже в простейшем (и искажающем) определении, которое Вы привели, квадратовские стихи не относятся к Ф, потому что они НЕ О ПРИКЛЮЧЕНИЯХ упомянутых персонажей, точно так же, как не о них и Шу: "о лучшей из принцесс в моих объятьях слушай,
в объятиях твоих бубнит ручной дракон." или чудный рассказик Полухина "Маленький хоббит Колчака". А с другой стороны, фэнтэзийный мир может быть построен и без драконов, на совершенно другом материале.
Поэтому, перечитайте еще раз подборку Квадратова, Маша, и согласно кивните своей умной и прелестной головушкой. :-)
Не могу, увы :).
А кто сказал, что "фэнтези" - низкопробное направление?
Я не говорила. Я сказала только, что оно к Квадратову не относится. К нему может не относиться целая куча самых распрекрасных вещей :)
Masha
Про Квадратова. Почему нужно беречь Квадратова? - Холить его и лелеять. Квадратов один из самых АККУРАТНЫХ поэтов. Консерватор + попал в точку - Квадратов пишет по буквам. Квадратов обсасывает каждую буковку. Я представляю, как ему, он трудится! Поэтому он лаконичен, поэтому он, как правило, в восемь строчек. Я о книжке Квадратова, не о подборке. Тут и Динке, и Массе хвала. Фэнтези? Хрен два! Это Мужчина в стихах и одновременно ребенок-Поэт. Он любит хулиганить, он любит заводить за грани привычного смысла. Да, Игрок. Да, Мужчина, его стихи - ПОЗИЦИЯ. Квадратов медведь. Мишка, это высшая тебе похвала, ты всё в этой жизни проспишь, увлеченный своей зимней лапой. Но ухо Квадратова настороже. Охота на Квадратова под силу только настоящим охотникам, владеющих нюхом. Вот такая влюбленная пурга.
Фима+
Маша, а Вы еще раз перечитайте мою рецу на Квадратова. Я там, написал,
что - замечательно, когда поэт пытается выбраться из всех этих
фей и троллей. Маша - писать об этом стихи- литературщина, неустановившийся вкус, эстетика автора. Как бы забавно сие не выглядело. А какие приключения могут быть в стихах подобного рода
(повторюсь, обсуждается только подборка, представленная автором на палубу), это же не "Сказка о Царе Салтане", не поэма. А отдельные,
короткие тексты о вымышленных персоналиях, героев мифов, саг и т.п.
Дорогая Маша, "фэнтези" - ЭТО!!! :-) Или, по крайней мере, текст с элементами сего замечательного направления в мировой литературе. И Квадратову, так как он не Толкиен земли Московской - а человек, пишущий в рифму, надобно, задрав штаны (с), бежать из фейной опочивальни, к любви человеческой - не менее от этого замечательной.
Вернуться к стихам настоящим, которых у него безусловно предостаточно.
И давайте, в дальнейшем пожалуйста, прекратим разговоры, хотя бы
о неумении автора подбирать свои стихи для обсуждения. Смешно, право.
С уважением,
консерватор+
Уважаемый консерватор, не будучи критиком и не вмешиваясь в спор высокоученых персон, смею, тем не менее, заметить, что наличие в стихах Квадратова слов "фея" и "гном" никоим образом не означает, что он пишет стихи о феях и гномах, а тем паче - находится в "фейной опочивальне".
Скорее, имеет место некое ироническое кодирование смыслов, смещенный взгляд.
Поэтому уж никак не обозначал бы жанр Квадратова словом "фэнтези".
Скорее, Квадратов - Серапионов брат нашего времени. "Серапионов брат-2". Или даже - обэриут.
Геннадий Каневский
Уважаемый Геннадий, мне даже неловко вступать в спор с поэтом,
чья стихотворная эстетика и мироощущение мне близки. :-)
Но, говорить, про "некое ироническое кодирование смыслов, смещенный взгляд."... Гена, кого вы хотите обмануть. Меня, старого кастельского
еврея? Себя? Квадратову надо бежать от этой тематики, а вы, добрые
друзья, его уговариваете: мол, Миша, родной, не торопись делать
обрезание, само - отпадет. С другой стороны - и ваша, Геннадий,
точка зрения вполне интересна. Москвоцентрична. Там все так красиво-неопределенно разговаривают о стихах... :-)
консерватор+
Еще о Квадратове. Квадратов жутко современен - в хорошем смысле. Его пальчики быстрые, его зубы острые. Его грань - стакнуть это быстро-острое с Детством, невозможно утерянным. Свою книжку Квадратов заканчивает "белыми карандашами". Не хочу повторяться за ним, он всё сказал о белых карандашах. Квадратов жутко современен своим отношением к Жизни. В этой жизни нужно быть злым - по-мужски, сурово, а где-то (кому где) нужно быть нежным. Несколько книжек лежат на моем столе у моей разгуляй-лежанки - Верочка, Серх, Бродский, Мандельштам, Пушкин, Ира Машинская, Гандельсман, Каневский, Кабанов, Женя Антипов, Соснора, Фцук-Мурка и, конечно, теперь, Квадратов.
Некоторые личности так и не предоставили Фиме свои книжки
Фима+
консерватор+ написал(а):
Квадратову надо бежать от этой тематики, а вы, добрые друзья, его уговариваете: мол, Миша, родной, не торопись делать обрезание, само - отпадет.
Боже упаси, Консерватор+, я никого не уговариваю и не контр-уговариваю, это в мою компетенцию не входит. Но зачем же давать неправильные определения? Не сами ли Вы говорили, что фэнтэзи не является презренным жанром, а теперь, оказывается, приписать этот жанр потер... подозреваемому необходимо для того, чтобы пристыдить и рекомендовать исправиться
(А троллики - это троллейбусные усы ).
Masha
Фэнтэзи это жанр постмодернистский, сказка о сказке, оперирующий блоками, которые вылепили и обожгли другие. Склад ГСМ, сложенный из плимф разобранной церкви.
То есть жанр отчасти паразитический и довольно простой в исполнении. Опознается же он тоже довольно просто по, вытекающим из этого, архаичности языка, схематичности сюжета и вообще вторичности всего что только можно. Но не по тематике, уважаемый консерватор. Наглядный, практически, стерильный пример фэнтэзи, мыльные сериалы наполненные той самой любовью, почти в натуральную величину, к которой ты призываешь обратиться Квадратова, и прочими уникальными приметами современности.
rudis
Юра это ты дал определение жанров "скверное фэнтэзи" (когда автор выдумывает для того, чтобы ему вообще было о чём писать, потому что ничего своего, в т.ч. в области эмоций и доброзла, изобразить не может) и "невольное фэнтэзи" (это когда автор думал, что пишет стих или повесть или фильм снимает про жизнь, а на деле у него скверное фэнтэзи выходит". Хоть не принадлежу к знатокам жанра и почти не знакома с трудами его основателей, но в нём создаётся вполне достойная и очень достойная литература (сама читала, т.е. - по моему имху, конечно).
Про определение жанра для чайников:
Дмитрий Лопухов: Что такое фэнтэзи?
Про определение жанра для продвинутых пользователей:
Анджей Сапковский. Пируг или Нет золота в серых горах
Допускаю, что это всё никому здесь не интересно, но жаль, когда Имя Жанра используют как ругательство и/или применяют не по делу
Masha
О Квадратове. Присоединяюсь поздно, был в отъезде. Боюсь, буду говорить тривиальности - ну да ладно, имхохо и бутылка рома.
Квадратов - ребенок младшего подросткового возраста. Он любит шоколад, а землянику не любит. Он хочет стать опять маленьким (еще меньше). Он еще помнит фей, троллей, гномов и карликов, живущих в стене (напомнил мне один мой детский страх). Он носит в карманах стеклянные осколки. Он хорошо учится в школе, хотя не любит (над Блоком издевнулся). Он наблюдает насекомых и облака. У него настроение скверное, потому что не готов обед.
Это очень удобно, быть ребенком. Можно идти от звука, а не от смысла. Можно не думать дальше. Можно быть красивым. Можно иногда погрубить старшим (впрочем, Квадратов - ребенок послушный). Можно вообще не обращать внимания на критику (кто же критикует детские стишата?)
Это очень сложно, быть ребенком во взрослой поэзии. Чуть ошибешься - вылезает всякое сю-сю бу-бу. Или еще хуже: вместо ребенка возникает педофил. Много таких, много. Квадратов не из них. Когда он взрослый - он взрослый совсем. Горестно, невозвратимо взрослый. В этой грани его секрет, глубоко подметил Фима. Остальное - техника.
AShSA
Маша, ну, да скверное фэнтэзи. Может бывает и другое, но мне не попадалось. То есть попадалось, но это уже сложно было назвать фэнтэзи.
упдайт, пока не ответили
Скверное наверно сильно сказано. Но все ж облегченный жанр, игровой, допуски большие по всем направлениям. А убирай их будет получаться, то сказка чистая, то поэзия, то сюрреализм, то есть жанр обставлен плотно, и для хорошего фэнтэзи места просто не остается.
rudis
Все-таки, по-моему, засилье тролликов, феек и гномов в моих стихотворениях преувеличено
(и от Гены не утаишь некоторой смещенности и стебности )
А есть вот еще в немалом количестве ангелы / демоны, бог / Бог - это уже фэнтези другого направления, более приличного, похоже
Но консерватор + прав, видимо, людей маловато все же (решил я, крепко задумавшись)
Фима, ты блестящ, правда
AshSA, спасибо, экспрессивно, и близко к истине, похоже
(в порядке шутошного глумления) - угу, есть на пузе такая кнопка карлссона, для переключения функций детство/закат, джекил/хайд - там по пластмассе нацарапано - циклотимия
Квадратов
Мне кажется, к фэнтези поэзия Квадратова настолько прямого отношения (как утверждали здесь) не имеет. Фэнтези - это литература, рассказывающая о придуманных мирах, в которых происходят чудесные события, навеянные той или иной мифологией. Что связывает фэнтези и Квадратова - это декоративность.
Далее я ориентируюсь на книгу Квадратова "Делирий" в серии poesii.net. Из нее все цитаты.
Мир Квадратова декоративен. В центре этого мира - вещи(наперсток, шоколадный шар, карамелька, фломастер…). Вещный мир. Причем вещи, изготовленные из несвойственных им материалов(плюшевая могилка) и, как правило, в необыкновенных сочетаниях.
Вещность распространяется на природные явления(снег из ваты, небесный целлофан) и человеческую физиологию(сердце из свинца). Важно не сколько то, что происходит, сколько то, как это обставлено. Декоративность квадратовского мира объясняет его трагичность, обреченность на гибель. Интонация его стихов чаще всего печальна.
И есть от чего. Он очень трогателен, этот мир, от него веет детством (пластилиновый музей). Кстати, поэтому там появляются и гномы и феи, и собачки, которые кушают "тролликов". Некоторые из этих существ очень опасны - злобные они(на елке первым из повстанцев повиснет злобный лилипут). Ведь другая сторона медали этого декоративного мира - это его чуждость привычному.
"Летят вагоны в незнакомый Подземный лес, Выходят каменные гномы Наперерез."
Детство жестоко - дети не знают разницы между добром и злом. А Квадратов это видит - он же все-таки не ребенок. Для взрослых - для нас эти стихи, по-моему. И бывает страшновато нам - взрослым. Например, мучают в стихах у Квадратова кроликов:
Гипнотизер подземных змей Успеет кролика спасти - Ему всего двенадцать дней Пути. Но заморожена река. Тюлени прокричали мне - Его картонный батискаф На дне.
Трагизм не в том, что погибнет кролик и утоп его возможный спаситель - гипнотизер змей. А в том, что батискаф - картонный. Неприспособленный к плаванью - потому что декоративен. Потому обречен квадратовский мир. Он беззащитен. Даже боги этого мира(а они и правда часто встречаются) - "латунные", "брошенные" или даже "спящие".
Возвращаясь к проблеме "вещности" и декора.
Возьмем стих "Шар", например:
Ма Шер, ты помнишь, как вчера Механик в шоколадном шаре Ночные клавиши нашарил - Пришла печальная пора: Безумных цезарей вели В ряду по четверо, по трое; Шурша фольгою золотою, Они бежали от земли, Летели в марлевые сны, Но их туда не отпускали; И лишь прекрасная в печали, Богиня, свесившись с луны, желала их… и т.д.
Что здесь происходит? В сущности, ничего. Но есть некий механик в шоколадном шаре, марлевые сны и золотая фольга. Это составляет и романтику(не в терминологическом, а в бытовом понимании) и сущность, сердце стиха. Цезарей этих странных завернули в фольгу - очень символично для понимания Квадратова. Обертка у него куда важнее содержимого. И я не хочу сказать, что это плохо. Просто это стихи про обертку, а не про содержимое. Имеет право на существование, хотя, наверное, тупиково. Через это эстетство надо переступить, точнее, наступить на него - и подняться выше в тематическом плане.
Вот это Миша как будто о себе:
В особый час в особом месте Угрюмый церемониймейстер Бредет в известке и в тоске, Рисует крестик на песке(…)
Признаюсь, что при всем недоверии к "методу" Миши я его стихи очень люблю - иначе бы всего этого не писал.
Кстати, я тут ниже немного рассуждал о поэзии и графомании, так вот: на Термитнике очень хороший обзор опубликован, который во многом совпадает с тем, что я хотел бы сказать(автор - прекрасный поэт Александр Брятов):
http://www.termitnik.org/editors/176/
Евгений Никитин
Связать квадратовские стихи со стилистикой фэнтези довольно трудно. Хотя, как говорится, "с помощью конечного числа нелинейных отображений":-) можно сделать что угодно.
Рыцари и принцессы - это не обязательно фэнтези, это может быть исторический (рыцарский, авантюрный, но боль-мень реалистический с нашей современной точки зрения) роман. Придуманные миры - тоже не всегда фэнтези, есть вполне самостоятельный жанр "альтернативки" или утопии/антиутопии ("1984", "Век вожделения"...). С другой стороны, существует фэнтези и без этих атрибутов (многие вещи Олдей, нпрмр). А вот, мне кажется, без чего фэнтези быть не может - это без магии, без волшебства в непосредственном смысле. Также как нет фантастики без технологии.
Вторая по значимости для образования фэнтези штука - наличие квеста. Т.е. дается четкая задача, которую герои по ходу дела целеустремленно выполняют, обычно перемещаясь в пространстве. Но тут уже бывают и исключения.
В общем, если бы Квадратов писал фэнтези, он писал бы баллады. А пишет он совсем наоборот.:-)
Стиль Квадратова - не фэнтези, а сюрреализм. Сюрреализм Дали, Кафки, Дюрренматта... Но случай не так серьезен, как с двумя последними, а больше похож на первый.:-) Или просто стихи ближе к живописи, чем к прозе.
Вот где надо рассуждать об умении складывать мозаику, умении соединять вроде бы несоединимое в единый рисунок. При этом не думаю, что составляющие мозаики изготавливались в поте лица.;-) Бутылочное стекло, да... Такая картинка в духе фэнтези: сидит Квадратов на берегу Леты (Стикса, Ахерона...), и река выносит к его ногам случайные осколки и обломки. Он рассматривает каждый, прикладывает друг к другу, некоторые оставляет, а бОльшую часть выбрасывает обратно. Благо, недостатка в разнообразнейших осколках нет.
Бывает, сидящий на бреге включает в мозаику обломок покрупнее... "Постмодерн! Постмодерн!" - кричат ему глупые рыбы. И вскоре тоже становятся частью мозаики.
Квадратов - иногда Дали, иногда Босх... Но, разумеется, всегда - Квадратов. Ведь, в конце концов, все пишущие также занимаются составлением мозаики, просто ищут других сочетаний. Одни работают в стиле Малевича, другие - ... ну, кто там портреты стахановцев рисовал... Но вопрос именно в том, как сочетать элементы (вспомним химию - из одних и тех же исходных веществ можно получить и мутный осадок в пробирке, и осколки по всему классу), и это целиком зависит от вкуса автора. У Квадратова получается успешно соединять то, что обычно соединять в голову не приходит. В результате реакции возникает магия.
А! Вот она, фэнтези.:-)
А вообще, тут много говорили о Квадратове, с чем я согласен. Особенно с тезисами
кураж
игра
детство
Может, только так и надо писать стихи?..
Надоели взрослые скучные поэты.
В. Крупский
В. Крупский написал(а):
Связать квадратовские стихи со стилистикой фэнтези довольно трудно. Хотя, как говорится, "с помощью конечного числа нелинейных отображений":-) можно сделать что угодно.
Рыцари и принцессы - это не обязательно фэнтези,
Я про рыцарей и принцесс, обсуждая достоинства и не- именно этой подборки Квадратова, ни-че-го не говорил. Речь шла о фэнтезийных персонажах: троллях, гномах, феях... и т.п. Не о стилистике фэнтезийной, а том, что именно Квадратов использует в своих стихах из фэнтезийной литературы, из всяческих там скандинавских саг и т.п И куда ему, на мой взгляд следует двигаться, как поэту.Вот и все
. Конечно, рыцари и принцессы - это не всегда (и далеко не всегда) фэнтези - но, это, простите, понятно. :-)
консерватор+
Хорошо, но почему тогда фэнтези? Тролли-гномы-фейри - персонажи скандинавской мифологии, и всё тут. К ним, родимым, Квадратов и апеллирует. И даже не к ним, а к архетипам. Символам. Вместо троллей с гномами легко могли оказаться другие персонажи, не это важно. Важны не элементы, а их сочетание. У Квадратова.
Мне не кажется, что Квадратову ну непременно надо куда-то двигаться. Это когда ему самому надоест писать таким образом, он попробует что-нибудь другое. А мне, как читателю, и так хорошо.:-)
В. Крупский