Игорь Караулов, Юрий Ракита
«ПОЭЗИЯ ДЕЛАЕТСЯ ДЛЯ РАВНЫХ?»
Юрий Ракита: Надеюсь, читатели нас простят, если в силу давнего знакомства мы будем общаться на “ты”. Итак, приступим сразу к главному. Как следует оценивать стихи, и кто имеет право заниматься такой оценкой? Задавая эти вопросы, я имею в виду, прежде всего, следующий аспект проблемы. Разумеется, существует множество инструментов теоретического анализа поэтического текста. Разумеется, все они в той или иной мере полезны. Но разве этого достаточно?
Раньше я уже не раз сравнивал воздействие поэтического произведения на слушателя с воздействием лекарства на человеческий организм. (Например, в одной из статей речь шла о том, что восприятие стихов “профессиональным читателем” подобно искаженной реакции на лекарство сильно “залеченного” антибиотиками пациента.) Позволю себе развить эту аналогию дальше. Как известно, оценка нового лекарства никогда не считается завершенной, пока оно не пройдет полномасштабных клинических испытаний на людях. Потому что человеческий организм сложен, и мы знаем про него далеко не все. Вот почему только после репрезентативной экспериментальной апробации врачи и фармацевты могут действительно оценить новое лекарство.
Вернемся к стихам. Неужели теоретическое знание наших критиков и литературоведов об особенностях человеческого восприятия настолько превосходит знание химиков и врачей об их предмете, что процедура оценки литературного произведения может быть на 100 или хотя бы на 90% теоретической? Неужели действенность стиха не определяется более именно эмоциональным откликом читателя и слушателя? И наконец, неужели реакция слушателя на стихотворение до такой степени более предсказуема и менее разнообразна, чем реакция пациента на лекарство, что в случае поэтического произведения достаточно исследовать реакцию узкого круга “профессиональных дегустаторов” (они же “залеченные больные” см. выше), чтобы без каких-либо масштабных и статистически достоверных апробаций на широкой публике выносить окончательный вердикт? Я так не думаю. Именно поэтому меня всегда интересуют любые и всевозможные литературные вечера, фестивали, турниры, конкурсы, рейтинги и т.п. массовые апробации поэтического материала на публике – не важно, профессиональной или нет. Мне кажется, это вовсе не пустая суета вокруг литературного процесса, а напротив – его неотъемлемая экспериментальная часть. В этом смысле, как ни крути, лучшей базы для “клинических экспресс-испытаний” стихотворных текстов, чем литературная сеть – не найти по определению.
И в заключение этого затянувшегося вступления я рискну высказать тривиальную и, может быть, даже пошлую мысль, наивное воззрение, которое, тем не менее, искренне и полностью разделяю. Что бы ни говорили и как бы ни судили “профессиональные оценщики” от литературы, по-настоящему великим поэтом является лишь тот, кто сумел заслужить всенародную массовую любовь читателя. Ведь это означает, что его поэзия - лекарство, которое помогает максимальному числу людей.
Игорь Караулов: Мне представляется, это все-таки очень неточная аналогия. Лекарства рассчитаны на всех людей без исключения. Стихи адресованы не всем. То есть званых много, а призванных – увы... Попробуй испытать на массовом читателе, скажем, философию Гегеля. Почти каждый читатель скажет, что это полная дребедень, но в другое время с готовностью согласится считать Гегеля великим философом – просто в силу того, что философские тексты рассчитаны не на всех, а на тех, кому они действительно нужны. То есть изначально по некой цепочке авторитетов – от коллег-философов до школьного учителя – идет "промывка мозгов" в этом направлении, и массовый читатель усваивает, что Гегель, Лобачевский, Гомер, Шекспир и так далее - великие люди. Кстати, то же касается и “нашего всего” - Пушкина. Как известно, первый памятник Пушкину был поставлен почти через полвека после его смерти. Потребовалось полвека кропотливой работы профессионалов, чтобы ценность Пушкина, первоначально известная достаточно узкому кругу читателей (не более 2000 человек при жизни поэта), была донесена до каждого гимназического учителя и через такового – усвоена всей массой населения. Что же касается идеи статистической экспериментальной оценки качества стихов, ситуация на сегодня примерно такая: 99% населения не любит стихов, а из числа любящих 99% любят плохие стихи.
ЮР: Может, стоит разобраться, почему они любят те стихи, которые любят, а не те, которые “должны любить” по мнению профессионалов?
ИК: В этом довольно скучно разбираться. Впрочем, люди, которым это нужно для бизнеса, отлично во всем разбираются. Например, заказчики или авторы рекламных текстов и песен для попсы.
ЮР: А мне кажется, не мешало бы и профессионалам от искусства помнить о том, что у нормального человеческого восприятия есть некие объективные внутренние законы. Поэзия, которая не соответствует этим законам, обречена на народную нелюбовь априори, по определению, сколь бы выдающейся по замыслу и совершенной внутри себя как "сгущение смыслов" или что-то еще она ни была. Поэтому надо изучать законы восприятия - и теоретически и экспериментально. Если, конечно, стихи предназначены для читателя и слушателя, а не исключительно для самого автора и узкого круга соответствующих ценителей.
ИК: Стихи НЕ предназначены для читателя и слушателя. Стихи, предназначенные для масс, являются попсой по определению. Поэзия делается для равных.
ЮР: Это достаточно сильное утверждение. Я тоже не очень понимаю, что такое "поэзия, адресованная массам". Вероятно, это и есть "попса", так как "масса" - это среднестатистическое ничто. Но любой конкретный живой человек из “массы” - всегда личность, душа. И я понимаю, что такое поэзия, адресованная живому человеку. Любому, а не только "равному" в смысле образования, воспитания или еще чего-то. И уж тем более не только "участникам литературного процесса", как "равным" по удаленности от восприятия нормального читателя.
ИК: Что значит - "живой человек"? А автор - не живой человек? Как можно писать что-то для живого человека, отличного от себя? Это уже вранье получается, поскольку я должен заранее думать, поймет меня “живой человек” или нет. Автор хочет что-то сказать и говорит - только и всего. Разве не так? Разве не это называется искренностью? Разве искренностью называется степень понятности и доступности для неизвестно по какой формуле выведенного "среднего читателя"?
ЮР: Как можно писать что-то для живого человека, отличного от себя? Легко и естественно. Игорь, ты девушкам стихи когда-нибудь писал? Конкретные стихи конкретным девушкам. И что – ты им писал как самому себе, только в юбке?
ИК: Нет, я никогда не писал стихов девушкам… Я обычно скрывал от девушек навеянные ими стихи. Стеснялся. И никогда не читал вслух… А стихотворение как высказывание, мне кажется, всегда адресовано самому себе, но иному. Воображаемому собеседнику, который во всем тождественен мне самому, за исключением того, что он – иной.
ЮР: Есть тут некое лукавство. Если другому, то уж точно не себе. И наоборот… Но давай все-таки вернемся к вопросу о "званности и призванности". Даже в случае с философией ответ здесь не так очевиден. Процитирую, например, Бертрана Рассела, с которым в данном вопросе полностью солидарен: "Я считаю печальным недоразумением то обстоятельство, что в продолжение последних примерно ста шестидесяти лет (писано в 1949г. - Ю.Р.) философия рассматривалась в качестве столь же специальной науки, как и математика... Собственно философия занимается предметами, представляющими интерес для широкой образованной публики, и теряет очень много, если только узкий круг профессионалов способен понимать то, что она говорит". Поэзия тем более занимается "предметами, представляющими интерес для широкой публики" - а именно - внутренним миром человека.
ИК: Я не знаю, в чем тут потеря, хотя философам, наверное, виднее. Я не знаю, продвинула бы философию ликвидация ее специфического аппарата или нет, и какой прок был бы ей от общедоступности.
ЮР: Речь не идет о ликвидации аппарата. Речь идет об адресате и форме изложения. Философия нужна людям для жизни, а не профессорам для защиты диссертаций. Аналогично и поэзия – людям для жизни, а не участникам литературного процесса для самоутверждения и пропитания.
ИК: Что касается философии, в обществе имеется действенный механизм ее популяризации, и ни один значимый философ не остается без общественного отклика. Просто есть цепочка посредников, и это нормально. Что касается поэзии, то она нужна для жизни явному меньшинству, и так было и будет всегда. А “для жизни” рядовому стихопотребителю зачастую нужно совсем не то, что, скажем так, интересно для умного и образованного человека. Наш народ за Сереньку Есенина морду набьет, а Мандельштам не пошел в народ глубже районных библиотекарш. И что это доказывает? Что Есенин круче Мандельштама?
ЮР: Есенин таки да. Велик. У него явно был ключик от русской души. Мандельштам с этой точки зрения тоже достаточно крут - поскольку статистика тех, кто его любит и принимает, достаточно велика. Это не 5, не 50 и даже не 500 человек. Я не предлагаю ранжировать поэтов по принципу "у кого больше", но считаю, что наличие минимальной читательской статистики – необходимо для оценки поэтического творчества.
ИК: "Минимальное народное признание" Мандельштама - тоже итог просветительской работы, которая началась с горстки энтузиастов. К моменту своей смерти Мандельштам был совершенно забыт, да и при жизни не пользовался даже намеком на славу. Вообще, этот, с позволения сказать, дискурс, который ты здесь развиваешь, явно обусловлен целым рядом подразумеваемых оговорок. Только ты их не проговариваешь. Проделай такое упражнение: напиши в левой колонке пять своих любимых современных поэтов, а в правой - пять авторов, которые, по твоему мнению, сейчас наиболее популярны. Вряд ли хотя бы одно имя окажется в обоих списках - я не думаю, что в твоих любимцах ходят Губерман, Иртеньев, Вишневский или даже Емелин.
ЮР: Конечно, я сейчас свою позицию в определенной степени намеренно полемически заострил. И по поводу просветительской работы тоже спорить не буду. Вопрос-то в другом. Должна ли поэзия – как сообщение, как высказывание – быть предназначена для читателя/слушателя и соответственно в таком случае специально сделана так, чтобы это сообщение можно было получить и хотя бы в принципе расшифровать? Или это все-таки реплика в беседе с "умным человеком" – самим собой? В последнем случае и расшифровывать ничего не надо. И как это воспринимается со стороны – тоже совершенно неважно. Я же считаю, что поэзия предназначена именно для передачи, трансляции чего-то изнутри – вовне, со всеми вытекающими. В частности – с заботой о тех характеристиках текста, которые помогают или, напротив, мешают моему сообщению быть принятым и расшифрованным. А проверить факт успешного приема передачи можно только экспериментально и статистически - в пределах той целевой аудитории, для которой передача велась. Думаю, до этого места и ты не будешь возражать. Спорным, насколько я понимаю, является вопрос о размерах и характеристиках этой target group: я считаю потенциальным получателем поэтического сообщения наиболее широкую аудиторию, ты – более узкую, элитарную.
ИК: Хотел бы заметить, что до сих пор слово "элитарный" ни разу не было произнесено. Треугольник "Моцарт - Сальери - ресторанный лабух" давно стал классикой, и трудно не признать, что между свервысоким и сверхнизким имеется некий мостик, закольцовывающий всю шкалу градаций "эстетства".
ЮР: Слово-то не было произнесено, тем не менее, утверждение "стихи, предназначенные для масс, являются попсой по определению. Поэзия делается для равных" кажется вполне подходящим к эпитету "элитарный". Я кстати не вижу ничего плохого в том, что кто-то позиционирует свое искусство как элитарное. Это все тот же вопрос про target group.
ИК: Нет, это неточная трактовка. Если человек пишет для равных, он честный мастер. Но у одного этих равных (потенциально) - миллионы, а у другого - сотни или тысячи. Я вообще немножко о другом хотел бы сказать. Я против демократии в литературе. Мой вопрос об авторе не "сколько у него читателей", а "кто его признал". У Северянина были тысячи дурочек-поклонниц, но едва ли не важнее для его литературной судьбы было то, что его признал Сологуб и обругал Лев Толстой. В нормальной ситуации есть традиция, и корпорация поэтов сама решает, кого кооптировать в свой состав. Бывают, конечно, революционные ситуации, порождающие исключения. Скажем, Маяковского и Есенина вынесли наверх не скупые похвалы отдельных символистов, а именно широкий эстрадный успех. В то же время, Маяковского признала толпа, а Хлебникова – Маяковский: сам по себе Хлебников никакого массового успеха иметь не мог, да и теперь не имеет. То есть, репутация автора, как правило, развивается сначала снизу вверх, а потом уже сверху вниз, за счет просветительской работы верхнего культурного слоя.
ЮР: А если имеет место "заговор экспертов"? Мне, например, периодически кажется, что именно такой заговор сегодня и имеет место среди “продвинутых” критиков – поддерживать все больное и выморочное, априори не предназначенное для нормального читательского употребления. И если, допустим, утонченный вкус экспертов велит всем любить французкий сыр с душком, что остается обычной публике – зажать нос и наслаждаться, превозмогая себя? Любые закрытые "корпорации" в искусстве рано или поздно вырождаются и начинают играть сугубо отрицательную роль. И тогда их надо взламывать.
ИК: Ну, что значит "заговор экспертов"? Есть некая активная публика, которая пытается всех убедить в том, что экспертами могут быть только они. Но это их личное дело, на состав реальных экспертов никак не влияющее. Вот жюри "Заблудившегося трамвая" (см. наш материал во втором блоке рубрики “Событие номера” - Ю.Р.) – тоже эксперты. И весь французский сыр там отсекли по самую горгонзолу. Каждый стоящий автор пока еще может найти себе эксперта по душе. А некоторые всё еще пытаются ломиться в запертые ворота, не замечая, что справа и слева от этих ворот нет никакого забора.
ЮР: Но если каждый автор может себе найти эксперта по душе – как отличать стоящих от нестоящих? И авторов, и экспертов. Один эксперт сказал одно, другой эксперт другое... Я все-таки верю не экспертам, а собственному восприятию и статистически достоверной реакции публики.
ИК: Что значит “статистически достоверная” популярность? Для меня, как для автора, читатели резко неравны. Как я могу приравнивать мнение Кузьмина, или Быкова, или Кушнера, или Лосева к мнению романтической первокурсницы? Есть читатель более компетентный и менее компетентный.
ЮР: Мне интересно, как можно сделать хоть какой-то определенный вывод об одном конкретном стихотворении, опираясь одновременно на мнения перечисленных тобой Кузьмина, Быкова, Кушнера и Лосева. Они с необходимостью будут противоречить друг другу. Значит, ты послушаешь одного и проигнорируешь мнения остальных по собственному выбору. Как в школьной программе, по которой мы с тобой учились, образ Евгения Онегина следовало трактовать по Белинскому, а образ Базарова - по Писареву. При этом факт того, что Писарев в своем критическом разборе опустил Онегина ниже всякого плинтуса - вообще никак не фигурировал. Давай разберемся в том, что такое "более компетентный читатель" (он же "эксперт"), на чем основывается его собственная оценка, и на каком основании ты считаешь возможным не доверять мнению одного эксперта, доверяя мнению другого. Если оценка эксперта основывается на знании, тогда мы возвращаемся к вопросу о том, можно ли оценивать стихи, опираясь исключительно на теорию, и делает ли так кто-нибудь на практике. Если же эксперт руководствуется собственным внутренним чувством стиха (то есть все тем же пресловутым критерием "торкает-не торкает"), значит, в данном случае он выступает не как специалист, а как такой же читатель, только тренированный определенным образом. Почему же, в таком случае, ты доверяешь одному эксперту и не доверяешь другому? Вероятно, потому, что его оценки больше коррелируют с твоими собственными, интуитивными. Почему же ты тогда делегируешь свое право оценки данному эксперту, если он делает то же самое, что ты можешь сделать сам? Вероятно потому, что считаешь его поэтическое чутье более развитым, чем собственное, и при этом ориентированным в нужном тебе направлении. Такую трактовку я вполне допускаю. Подобно тому, как собак тренируют по запаху определять различные вещества - наркотики, взрывчатку и тому подобное, каждый эксперт настроен и натренирован отлавливать некий заданный тип поэзии. И эксперт по "взрывчатке" чует в основном поэтическую "взрывчатку", а эксперт по "наркотикам" – в основном поэтические "наркотики". Причем чует намного раньше и тоньше, чем это может сделать нормальный средний читатель. ОК. Такая картина мне понятна. Но эта схема все равно основана на индивидуальном "чутье"/"торканье" и нисколько не делает схему оценки стиха более объективной. Можно сказать, что, отбирая себе экспертов и делегируя им право оценки, ты используешь некий усилитель собственного субъективного вкуса. И это естественно, поскольку собственное торканье (в строгом соответствии с парадигмой Декарта) – единственный интуитивно достоверный факт. Но какой вывод можно сделать на основании собственного торкания или неторкания? Если торкнуло - значит, хороший, действующий стих? Или просто именно в тебе он задел что-то личное, не будучи сам по себе "хорошим"? И наоборот. Если не торкнуло - стих "плохой", неэффективный? Или просто "не твой"? Или даже "твой", но настроение у тебя сегодня неподходящее? Вариантов масса, уверенности нет. Я вижу спасение от тотальной субъективности "оценщика" (любого оценщика, будь он хоть сто раз “экспертом”!) только в интерсубъективности, т.е. в статистической достоверности оценок читающей публики.
ИК: Эксперт руководствуется чутьем, природа которого дуалистична: в чем-то оно проявляет себя как знание, а в чем-то – как чувство. Это естественная основа для многих профессий, и я не думаю, что автогонщик или биржевой маклер работает как-то иначе. Нельзя сказать, что я перекладываю свою оценку на эксперта. Стихи, входящие в мою жизнь – это часть моего личного опыта, и полюбить чьи-то стихи “по совету друзей” - это все равно что закрутить роман через посредника. Другое дело, что поток стихотворной информации огромен, и я вынужден в первую очередь обращать внимание на авторов, получивших рекомендации людей, которых я считаю экспертами. Этих людей, конечно, тоже по-своему “торкает”, но индивидуальные “торканья” не однородны друг другу. Торканье бывает (пардон за англицизмы) информированным и неинформированным, релевантным и нерелевантным. Если девушку умиляют зайчики, то она может порадоваться стишку из-за одного только упоминания об этих ушастых созданиях. Человек может на ура принять стишок на смерть папы римского и проигнорировать точно такой же стишок про какого-нибудь далай-ламу. Если человек не читал Мандельштама (Бродского, Хлебникова), то он может прийти в восторг от рабского подражания классику, а читавший лишь отметит умелость или неумелость подделки. Впрочем, многие люди охотно приветствует стихи, похожие на творения любимых авторов, а порой и сами с удовольствием их пишут с полным сознанием того, что они делают (по аналогии с фанфиками такие стихи можно было бы назвать “фанвирши”). Такие люди искренне любят стихи, но не понимают, что такое поэзия. Что поэт - это не человек, навострившийся писать стихи в известном роде, а личность, проходящая путем кометы или зерна – своей неповторимой траекторией. Отягощенная роком, осознающая рок, неотрывная от эпохи. Поэтому ни благонамеренные Шиловы от поэзии, ни навязчивые конъюнктурные экспериментаторы осведомленного читателя удовлетворить не могут. Имя им легион, ротация их неумолима, а у поэта есть собственное имя, собственная волна, на которой работает его передатчик и на которой, несмотря на убогость дара и негромкость голоса, его еще долго будет слышно без помех. Если говорить о словесном выражении “торканья”, то пусть на меня никто не обижается, но такие отзывы о стихах как “зацепило”, “попало в самое сердце”, “я всю ночь не спала(а) из-за ваших стихов” и т.п. мне больше говорят не о тексте, а о его читателе. На читателя, способного только на такую оценку, я, конечно, никогда полагаться не буду: он либо стихоман, либо его оценка вызвана какими-то внелитературными факторами.
ЮР: Итак, наши позиции определенно расходятся, но, мне кажется, мы уже изложили их достаточно полно и ясно. Что же является критерием оценки стиха, и кто имеет право стихи оценивать? Возможна ли “демократия” в искусстве? Для кого пишутся стихи? Эти вопросы всегда волновали, и всегда будут волновать каждого, кто, так или иначе, связан с поэзией. Думаю, читатели нашего журнала также имеют свои выстраданные ответы на эти вопросы. Пусть они нас теперь и рассудят.:)